«Я за свободу слова и считаю, что не говорить о проблеме — не значит победить ее». Интервью с автором книги Марией Божович

— Как лично для вас прошли месяцы самоизоляции и пока что еще незавершенной борьбы с ковидом?

— Впервые о коронавирусе я услышала, если не ошибаюсь, в феврале. Мы сидели в редакции «Правмира». Редакция у нас удаленная, так что сидели метафорически — в нашем чате в WhatsApp — и обсуждали, нужно ли писать про китайскую эпидемию. Мы написали несколько материалов на эту тему, и все эксперты, с которыми мы общались, нас успокаивали. Они говорили, что нет никаких оснований бояться, что все это на нас не перекинется, что все будет хорошо, а если не будет, то у нас в России найдут, как с этим бороться — мы передовые изготовители вакцин и так далее.

А потом я помню то же самое, что и все — как вдруг это все стало подбираться ближе. И ты понимаешь, что оно уже вот здесь.

Я помню, как мы в редакции смотрели за данными на сайте стопкоронавирус.рф и все время ждали, когда пойдет эта экспонента. И вот она стала расти. В какой-то момент ты видишь эту кривую, которая сначала шла параллельно оси, и потом пошла вверх, как самолет, идущий на взлет. От этого было, конечно, не по себе.

Тогда на «Правмире» мы поняли, что наша общая планида на ближайшее время — это говорить только о ковиде, потому что удивительным образом эта тема вдруг заняла все полочки, все пространства общественного интереса. И писатели, и медики, и ученые, и рестораторы — все стали говорить о ковиде, потому что это полностью изменило жизнь.

 Помните ли вы собственное отношение к ковиду?

— Я помню, как умер первый человек, хорошо знакомый моему мужу. Помню, как стали заболевать люди в моей фейсбучной ленте. Первый человек сказал: «Я заболел», — и очень подробно это описал. И ты вдруг понял, что вот, оно здесь. Потом второй, третий, и потом это стало абсолютно бытовой вещью.

Я хочу сказать, что эта так называемая «первая волна» (хотя идут споры, правомерно ли вообще здесь слово волна) была меньше, чем осенью. Сейчас у меня складывается ощущение, судя по моим абсолютно непоказательным эмпирическим данным, что сейчас болеют вообще все.

Говорят, что заболевших стало больше, может быть, из-за сезонного подъема, потому что полгода назад коронавирус был все-таки на излете сезона. Сейчас мы входим в этот сезон, хотя об этом тоже много споров.

В то же время в больницах все-таки более-менее отлажены технологии работы, потому что раньше людей обычно ждала ИВЛ, с которой было очень трудно снять человека. А сейчас главная задача — не доводить до ИВЛ. Подходы, умения и знания о том, как можно применять препараты, тоже появились. Научились лучше справляться с коронавирусом, поэтому нет ощущения катастрофы: что каждый, кто попал в эту мясорубку, оттуда живым не вернется. Нет, сейчас все-таки не так страшно. Сейчас из-за того, что статистически больше заболевших, больше узнаешь о смертях.

 Была ли у вас внутренняя мотивация, помимо очевидной актуальности, взяться за такую тематику?

— У меня не было вообще никакой внутренней мотивации. Мне казалось, наоборот, где я и где медицинская тема? Я никогда этим не занималась. Я не только не имею для этого профильного образования, я вообще тихий гуманитарий. Но оставаться в стороне было невозможно, потому что «Правмир», так исторически сложилось, занимается много медицинской темой. Если издание занимается вопросами жизни и смерти, а православие и христианство об этом, то медицина к этому порогу очень близко находится.

Я была совсем не про это. И вдруг выяснилось, что и мне это тоже нужно, ведь я не могу сказать коллегам: «Вы пишите, а я пошла». Тем более, что ничто другое никого не интересует. Я пыталась найти какую-то смычку между ковидо-медицинской темой и гуманитарной. И мне кажется, что мне это до некоторой степени удалось. Ведь неожиданно оказалось, что произошли не только медицинские и научные, но и культурные сдвиги в сознании людей, пересмотр каких-то традиций. И здесь можно было даже гуманитарию порезвиться.

 Какое интервью было для вас самым трудным, дискуссионным? 

— Я могу сразу сказать, что наиболее трудным, дискуссионным и даже тем, которым я, честно говоря, горжусь, было интервью с Александром Леонидовичем Гинцбургом — директором института Гамалеи, отцом-разработчиком нашей отечественной вакцины. Во-первых, это отдельное чудо и детектив — то, как мне удалось к нему проникнуть, потому что, кажется, никто ни до, ни после с ним вот так не разговаривал. Во-вторых, это уникальный случай, когда человек такого уровня и статуса, что ему не нужно свои интервью согласовывать с вышестоящими. Он просто сам почитал это интервью и не поправил в нем ни одного слова, сказав, что оно ему очень нравится. Я ему на это сказала, что если бы моя учительница по биологии в школе прочла это интервью, она бы мне, наверное, поставила пять в четверти, а то и в году, потому что обычно выше тройки я у нее не имела. Александр Леонидович ответил: «Отлично, несите зачетку!»

При этом я горжусь, что я ни разу не дала ему ни одного паса. Среди специалистов отношение к этой вакцине очень было критическое. Даже не к самой вакцине, а к тому, как она испытывается, как под нее принимают специальные законы, которые позволяют ее недоиспытывать, промежуточно регистрировать.

Правильно или неправильно, когда делают все для того, чтобы облегчить [процесс выпуска вакцины, прим.]? Все люди, к чьему мнению я прислушиваюсь, считают, что это абсолютно неправильно. Это мнение я довольно недвусмысленно и прямо транслировала Александру Леонидовичу, и неожиданным образом он отвечал на все неудобные вопросы, вместо того, чтобы сказать: «Знаете, я не буду с вами в таком тоне разговаривать». Он дал задать ему все вопросы, за что я и ему, и судьбе, и «Правмиру» благодарна.

 Какое интервью породило самый масштабный отклик?

— Самый масштабный отклик был, кстати, не после интервью, а после публикации «Список ковидоопасных мест», основанный на мнении специалистов.

Автор инфографики: Роман Бабушкин

— Изменилось ли ваше отношение, ваши знания за эти полгода о коронавирусе?

— Я чуть больше стала знать умных слов. Честно скажу, назвать себя специалистом никто не может в этой области, потому что много непонятного. Уж я-то тем более — это было бы очень странно, когда есть такие блестящие знатоки этой темы, как Ирина Якутенко, например. Но я выучила фразу: «У нас нет достаточно данных». Она идеально подходит и к ковиду, и ко всему.

 Что вы думаете о «второй волне» сейчас, с высоты вашего полугодового опыта общения с экспертами?

— Я стала меньше бояться и в то же время относиться к этому более ответственно. Ты понимаешь, что, скорее всего, тебе в какой-то момент все равно придется переболеть, но уже нет страха, а есть ощущение, что нужно сделать все для того, чтобы этого не случилось. Но внутреннего ужаса уже нет.

 В одном из интервью с профессором Сколтеха Дмитрием Кулиш о «Спутнике-5» вы сказали, что не готовы прививаться. Изменилось ли ваше мнение сегодня?

— Я по-прежнему считаю, что эта вакцина не прошла все необходимые этапы клинических испытаний. Но в ситуации, когда ковид бушует, возможно, стоило бы ее сделать, принять участие в идущих клинических испытаниях. Не для того, чтобы перестать носить маску и чувствовать, что тебе теперь ничего не грозит, а для того, чтобы как-то психологически внутренне успокоиться. Но здесь каждый принимает решение для себя.

 Не становимся ли мы жертвами «гонки вооружений», где разные страны пытаются быстрее других разработать вакцину?

— Есть, конечно, такое, но мы не являемся жертвами, мы — бенефициары. Скоро, я надеюсь, у нас будет отечественная вакцина, но вероятнее всего, будет доступна и вакцина AstraZeneca. Тот, кто не доверяет отечественной вакцине, сможет привиться AstraZeneca, я надеюсь. И потом, чем больше в мире вакцин, тем больше у людей возможность делать сознательный выбор привиться. Я надеюсь, что, в конце концов, именно благодаря вакцинам пандемию удастся победить.

 Как вы, как журналист, отнеслись к новости о запрете публичных высказываний о ковиде без согласования федеральных медучреждений?

— Не просто как журналист, а как гражданин этой страны к любым запретам высказывания я отношусь исключительно плохо. Я за свободу слова и считаю, что не говорить о проблеме — не значит победить ее. Это значит загнать проблему внутрь — никому от этого еще никогда не было хорошо, кроме самой проблемы, которая, как вирус, начинает чувствовать себя прекрасно в этом питательном бульоне.

Это глубокая проблема — не с ковидом появилась, и не с ним закончится. Сейчас, к сожалению, общий курс направлен на закрытость информации и предельную закрытость государства от граждан. Когда государство является такой черной непроницаемой коробочкой, из которой исходят флюиды только в одну сторону —  наружу. Из коробочки приходят уставы, законы, рестрикции, а от общества в коробочку никаких сигналов не поступает, потому что от него эта коробочка полностью закрылась. Это происходит во всех государственных областях.

 Что из общения с экспертами вы поняли о российской системе здравоохранения? О социальной жизни?

— Я сейчас скажу словами одного из своих интервьюируемых — Александры Архиповой: «России большим трудом дается категория общественного блага». Когда ты думаешь не о себе, а об окружающих. Когда ты носишь маску не для того, чтобы защитить себя, а для того, чтобы защитить соседа. А сосед носит маску не для того, чтобы защитить себя, а для того, чтобы защитить тебя. И вот так люди друг друга защищают. Если два человека в масках на расстоянии 1,5 м в масках общаются, то можно считать, что, в общем, для них нет большой эпидемической опасности.

Тем не менее, мне кажется, что эта идея потихоньку пробивает себе дорогу. На самом деле, в метро все люди в масках. Отчасти, наверное, дело в штрафах, обещанных нам всем. Но также и в том, что люди начинают понимать, что в нынешней ситуации без маски не очень прилично и даже немного стыдно.

Кроме того, эта ситуация обнажила все минусы системы здравоохранения, показала в чем-то ее готовность, в чем-то абсолютную неготовность — обнажила в основном слабые стороны, но и сильные тоже. Однако так не только у нас произошло, но и во всех странах.

 Как коронавирус изменил нас, российское общество к сегодняшнему дню? 

— Мне кажется, люди стали больше заботиться друг о друге или, по крайней мере, поняли, что такая категория существует. Я очень надеюсь, что теперь у нас, как в Европе, люди начнут соблюдать социальную дистанцию даже в обычной жизни. И когда ты, например, стоишь в очереди в банкомат, никто не будет дышать тебе в затылок.

Дальше наверняка будут какие-то очень серьезные медицинские и научные выводы, и вообще, мы будем пожинать эти плоды еще много лет. Я думаю, что появится отдельный пласт, посвященный пандемии, и в биологии, и в социальных науках. Огромный материал для освоения и осмысления всего человечества. А сейчас пока что «лицом к лицу лица не увидать».


Комментарии
  1. Ирина Якутенко – российская писательница, журналистка и редактор научно-популярных изданий, молекулярный биолог, автор учебной и научной литературы.